Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi skyid_1288274 lunedì 9 gennaio 2017, 23:48

Sto solo dicendo che quando si parla di politica la morale non c entra niente. Bene e male, buono e cattivo sono categorie estranee, quindi da evitare. Quanto alla più bella del mondo, aborro il patetico e taccio.

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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi timshel martedì 10 gennaio 2017, 18:15

Sto solo dicendo che quando si parla di politica la morale non c entra niente


Ahhhhhhh! Rabbrividisco. Di nuovo, skyid, oggi mi fai rabbrividire in continuazione e già siamo a - 3, qui. Forse 0, nevica.

La morale non c'entra con la politica? Cosa la regge? Capisco che parlare di morale sia fuori moda- e relativo- ma cosa deve reggere la politica? Bene e male e conseguente manicheismo non piacciono neanche a me, ma giusto e sbagliato possono andare bene? Furbo e stupido? Si usa parlare di 'bene comune', tra noi ingenui: è considerabile un concetto morale, questo? So che conosci l'etimologia della parola "politica", quindi..... trai le tue conclusioni.
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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi skyid_1288274 martedì 10 gennaio 2017, 19:39

La geopolitica riguarda i rapporti di forza delle entità in gioco (territoriali, politiche, economiche, etniche e religiose). Si parla di geopolitica come in questo forum esaminando queste faccende, alla luce della ragione e tenendo presenti interessi più generali, come, non dico l armonia, ma almeno la sopravvivenza del pianeta. Poi si può tifare per questo o quello. Se così stanno le cose, che c'entrano il bene il male? Comunque non sono un filosofo della politica e trovo inutili queste discussioni astratte.
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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi bine68 mercoledì 11 gennaio 2017, 12:04

skyid_1288274 ha scritto:Comunque non sono un filosofo della politica e trovo inutili queste discussioni astratte.


non è una questione di essere filosofi o meno (qualsiasi cosa si intenda) ma la politica o è gestione della cosa pubblica che mira al benessere delle persone o non è... poi è logico che la politica attuata dalla tribù in mezzo all'Amazzonia che vive isolata è diversa rispetto a quella del nostro mondo, che deve per forza fare i conti con gli altri, e quindi adeguare o comunque confrontare le proprie azioni con gli altri... altri che hanno culture diverse, storie diverse, modelli di sviluppo diversi... ma anche in questo caso la politica dovrebbe trovare sintesi e non puntare allo scontro per fare vincere qualche visione del mondo parziale... perché già la mia visione del mondo è diversa dalla tua, e siamo entrambi Italiani ed occidentali, figurati, ampliando il concetto, le differenze che entrambi abbiamo nei confronti di un centrafricano, di un cinese o di un arabo. CHi ha ragione? ebbeh, per noi ce la abbiamo noi, non ci piove. Però vedi, la storia è (o dovrebbe essere) maestra... nella storia chi ha voluto imporre il proprio modello politico e sociale ed i propri valori agli altri lo ha dovuto fare con la forza, almeno nell'immediato, e poi inevitabilmente è caduto dopo un ventennio... dopo qualche decennio... anticamente anche dopo qualche secolo (ma inevitabilmente il progresso diminuisce i tempi di reazione). Oggi stiamo (parlo come occidente) pagando il dazio delle politiche coloniali... la Francia si ritrova in casa ragazzi nati in Francia da genitori nati in Francia da genitori nati in una qualche colonia che la Francia aveva in Africa, ed ora quei ragazzi sono sensibili al richiamo del califfo. Perché? boh... forse perché alla fin fine si sentono dei corpi estranei in una qualche banlieu di periferia rispetto al luogo in cui sono nati? ok, è un problema da affrontare, e nell'immediato non lo puoi fare che con la repressione; però i loro nonni chi li è andati a cercare? e non è lecito sperare in una soluzione culturalmente diversa? quello, a mio avviso, dovrebbe essere il compito della Politica, con la P maiuscola... poi se tu ti riferisci alla politica come ad una enorme partita di Risiko in cui si spostano carrarmatini colorati e si tirano i dadi per vedere chi è più forte allora alzo le mani, ma con questa visione non vive bene nessuno... non chi cerca la dignità perduta nella cieca violenza, non chi da questa violenza si deve difendere... perché sai, i dadi un po' favoriscono gli uni, un po' gli altri
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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi timshel mercoledì 11 gennaio 2017, 15:55

La geopolitica riguarda i rapporti di forza delle entità in gioco (territoriali, politiche, economiche, etniche e religiose). Si parla di geopolitica come in questo forum esaminando queste faccende, alla luce della ragione e tenendo presenti interessi più generali, come, non dico l armonia, ma almeno la sopravvivenza del pianeta. Poi si può tifare per questo o quello. Se così stanno le cose, che c'entrano il bene il male? Comunque non sono un filosofo della politica e trovo inutili queste discussioni astratte.


Non so, skyid, a volte mi sembra che quando non esci più da una provocazione da te fatta dici poi che non ti interessa.... ;)
Ogni discussione astratta può essere inutile ma, siccome qui non c'è nessun politico attivo, mi pare ovvio che non resti che parlare. Poi, se anche a te la filosofia non convince, alzo bandiera bianca sapendo che è impossibile far capire a chi non vuole capire che la filosofia è la madre di ogni pensiero, anche quello che convince più te.

Nei rapporti di forza non ci saranno bene e male intesi in senso dio e satana, ma ci sono giusto e sbagliato. Se ad esempio eleggono un presidente cui delle sorti del pianeta, da te citate, non frega nulla, sono cavoli amari per tutti. Il carbon fossile non aiuta nessuno se non lui e i suoi amici. Ci siamo fin qui? Perché per la sopravvivenza del pianeta è più pericoloso l'inquinamento sconsiderato delle ondate migratorie, pergiovesanto. Ebbene, cos'è questo se non giusto o sbagliato (chiamalo bene e male, sono quisquilie)? La forza dei rapporti da te citati può essere giocata male o bene. Ad esempio, quando quei demen*i fanatici di piani astratti, quelli sì, e di amore infinito per il dollaro hanno iniziato l'esportazione di democrazia in Medio Oriente, quando hanno aiutato Israele fregandosene di tante ma tante disposizioni internazionali per anni e anni, hanno creato terreno fertilissimo per i vermi che già vagavano sottoterra, li hanno portati fuori, fatti proliferare e le conseguenze le vediamo tutti. Citi la ragione: eh, appunto, più razionale di così....
E ragionando è evidente che è impossibile togliere la morale dalla politica anche per chi segue il machiavellismo spinto. Anche per chi vede nella politica un gioco di forza e basta. Perché l'interesse dei fanatici neocon ha sputtanato il mondo intero per il solo e puro motivo che seguiva i propri interessi fregandosene di quelli altrui. Morale, questa è la morale, che spesso viene tinta con un senso che non ha; il concetto è stato macchiato dalle religioni ma, alla fine, è mero buon senso. Il bene comune conviene a tutti. E come direbbero gli americani, duh! Una cosa ovvia, talmente ovvia che la dimenticano tutti.
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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi skyid_1288274 mercoledì 11 gennaio 2017, 23:11

"Chi ha ragione?"

Questo ti chiedi e qui già non ci capiamo più. Nessuno ha ragione, o se preferisci tutti. In questo paese non ci insegnano cosa sia concretamente la democrazia, purtroppo, e da questo derivano i nostri guai. È un sistema caotico e snervante e molto costoso, ma l'unico modo per non accapigliarsi. In democrazia non c'è chi ha ragione e chi ha torto, ma ci si conta e la maggioranza prevale. E chi perde non prepara vendette, ma aspetta, anzi no, collabora, perché capisce che gli conviene, per il bene della casa comune. Concetto per noi incomprensibile.
Come bene spiegano pensatori liberali come Adam Smith e Tocqueville, la democrazia è soprattutto alternanza di governanti e soprattutto di politiche, di idee. Non per far contenti tutti, ma perché questa è la miglior politica. Dialettica, vero profe? Lo Stato democratico è come la barca a vela, che sfrutta i venti variabili andando a zigzag, ma sempre avanti e non contro il muro, come purtroppo capita a quelli con le idee più belle del mondo.
Certo tutto questo ha senso e funziona nelle società dove ciò è compreso e dove la correttezza e il rispetto per l'altro sono abbastanza acquisiti. E noi siamo già fuori.
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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi revolucion giovedì 12 gennaio 2017, 9:47

Consideriamo una cosa e cioè che per anni l’occidente ha appoggiato Israele ignorando la richiesta di soccorso e di giustizia del popolo palestinese, l’occidente è visto agli occhi dell’Islam come una figura imperialista, sfruttatrice ed opportunista. Oggi senza un dialogo interreligioso che dovrebbe coinvolgere giocoforza anche la chiesa cattolica non c’è futuro, o meglio il futuro c’è ma sarà solo macchiato di sangue e terrore, detto questo sono sostanzialmente d’accordo con quanto scritto dall’amico bine68.
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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi skyid_1288274 giovedì 12 gennaio 2017, 11:47

revolucion ha scritto:Consideriamo una cosa e cioè che per anni l’occidente ha appoggiato Israele ignorando la richiesta di soccorso e di giustizia del popolo palestinese, l’occidente è visto agli occhi dell’Islam come una figura imperialista, sfruttatrice ed opportunista. Oggi senza un dialogo interreligioso che dovrebbe coinvolgere giocoforza anche la chiesa cattolica non c’è futuro, o meglio il futuro c’è ma sarà solo macchiato di sangue e terrore, detto questo sono sostanzialmente d’accordo con quanto scritto dall’amico bine68.

Certo sarebbe stato più semplice se si fosse lasciato Hitler portare a termine la sua geopolitica, con l eliminazione fisica degli ebrei, come speravano gli arabi. Nel Medio Oriente vivono molti popoli di etnie e religioni diverse da sempre, dal passaggio di Homo Sapiens. Il caos in MO deriva dallo sconfinamento islamico degli arabi e dei turchi che invasero il mondo mediterraneo e che dovrebbero tornare nelle loro aree tradizionali (Arabia e Turkmenistan), restituendo la libertà ai popoli che nel MO hanno sempre vissuto (ebrei, armeni, curdi, ecc..).
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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi bine68 venerdì 13 gennaio 2017, 12:58

skyid_1288274 ha scritto:Questo ti chiedi e qui già non ci capiamo più. Nessuno ha ragione, o se preferisci tutti


sono d'accordissimo, speravo si capisse la mia ironia soprattutto perché sia prima che dopo ho detto come storie diverse portino a civiltà diverse, che noi ovviamente giudichiamo sulla base della nostra storia ed alle quali applichiamo il nostro metro di giudizio
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Re: L’ISIS è una creatura dell’occidente?

Messaggiodi timshel venerdì 13 gennaio 2017, 15:25

"Chi ha ragione?"

Questo ti chiedi e qui già non ci capiamo più. Nessuno ha ragione, o se preferisci tutti.



Qui, più che dialettica è sofismo, skyid. Non è possibile, e lo sai. Capisco cosa tu intenda, ma non credo nel relativismo assoluto. Quando uno dice che Hitler era una criminale ha ragione. Punto.

In questo paese non ci insegnano cosa sia concretamente la democrazia, purtroppo, e da questo derivano i nostri guai.


Dove insegnano correttamente cosa sia la democrazia? Nei Paesi anglosassoni, dici tu. Vada per la Gran Bretagna, ma negli Stati Uniti la democrazia può essere insegnata e osannata finché vuoi, ma l'alternanza non basta. Se alterni un presidente mediamente buono con un cerebroleso non mi pare grande insegnamento di democrazia, ma il fallimento della stessa.

È un sistema caotico e snervante e molto costoso, ma l'unico modo per non accapigliarsi. In democrazia non c'è chi ha ragione e chi ha torto, ma ci si conta e la maggioranza prevale.


Purtroppo. La maggioranza ha spesso torto. ;) Non sposo appunto il tuo relativismo, concreto nel pensiero e nella sostanza finché vuoi, ma personalmente non credo nella mancanza di torto e ragione. Possono essere mischiati, certo, ma per me ci sono eccome. Ho capito cosa intendi, ripeto, ma sono più prosaica.

E chi perde non prepara vendette, ma aspetta, anzi no, collabora, perché capisce che gli conviene, per il bene della casa comune. Concetto per noi incomprensibile.


Vero. Dico solo che anche la collaborazione a volte è non solo impossibile, ma sbagliata. Per me, collaborare con Netanyau sarebbe impossibile e sbagliato. C’è un limite che per me è quasi sempre fuori dalla sfera del dubbio.

Come bene spiegano pensatori liberali come Adam Smith e Tocqueville, la democrazia è soprattutto alternanza di governanti e soprattutto di politiche, di idee. Non per far contenti tutti, ma perché questa è la miglior politica. Dialettica, vero profe?


Per la cronaca, non intendo fare la ‘profe’, espongo solo il mio pensiero. Poi, certo che in linea teorica l’alternanza è giusta, ma ancora dico che dipende chi ci sia dall’altra parte. Per me accettare un Salvini al governo è sbagliato. Contestami finché vuoi, non cambierò idea di una virgola.

Lo Stato democratico è come la barca a vela, che sfrutta i venti variabili andando a zigzag, ma sempre avanti e non contro il muro, come purtroppo capita a quelli con le idee più belle del mondo.


Alcune di queste idee ti permettono di parlare liberamente, carissimo…. Quelle idee ti permettono di insultare quotidianamente chi le ha proposte. ;)

Certo tutto questo ha senso e funziona nelle società dove ciò è compreso e dove la correttezza e il rispetto per l'altro sono abbastanza acquisiti. E noi siamo già fuori.


Certo. Il rispetto in Italia è chimera pura. Però torno a bomba. Io gli estremisti al governo non li voglio. Sto semplificando troppo? Volutamente.


Certo sarebbe stato più semplice se si fosse lasciato Hitler portare a termine la sua geopolitica, con l eliminazione fisica degli ebrei, come speravano gli arabi.


Non diciamo cose a caso, skyid: gli Arabi volevano l’eliminazione fisica degli Ebrei?? Gli altri no? Inclusi molti, molti Anglosassoni, i tuoi preferiti? ;)

Nel Medio Oriente vivono molti popoli di etnie e religioni diverse da sempre, dal passaggio di Homo Sapiens. Il caos in MO deriva dallo sconfinamento islamico degli arabi e dei turchi che invasero il mondo mediterraneo e che dovrebbero tornare nelle loro aree tradizionali (Arabia e Turkmenistan), restituendo la libertà ai popoli che nel MO hanno sempre vissuto (ebrei, armeni, curdi, ecc..).


Ecco. E credo anche che i Celti dovrebbero tornare ad occupare le terre prese da quei fetenti di Romani (quelli antichi, quelli di oggi hanno qualche problema a gestire l’Urbs da sola). Quelli hanno sconfinato alla grande, e dire che magari noi nella ex Gallia Cisalpina, per dire, saremmo stati benissimo con i barbari…. Dai, skyid, dai….. Andiamo magari più indietro, Adamo ed Eva sono sempre un ottimo punto di partenza. Suvvia! Nella storia contemporanea Israele è stato forzatamente creato ad arte per farsi perdonare gli occhi e le orecchie girati dall’altra parte ma, nel frattempo, da un po’ anche, quei luoghi erano abitati dagli Arabi, ti piaccia o no è successo, come è successo che in Sicilia ci siano biondoni con gli occhi azzurri. Vorrei vedere te se ti venissero letteralmente a togliere la casa da sotto il deretano. Poi, non fare l’errore per me insopportabile che fanno in tanti, di confondere la contestazione delle politiche israeliane con l’antisemitismo. Non c’entrano niente. Grossman è antisemita? E tanti come e più di lui? Dai! Io non sono neanche lontanamente antisemita, anzi amo la cultura ebraica; le politiche israeliane sono le politiche di una parte, non l’espressione di un’etnia. Solo che le scelte strategiche, chiamiamole così, dei Palestinesi sono l’errore più grande che potessero fare. Ma ciò non cambia la sostanza: mi rubi la terra, io mi inca*o. Che anche a noi moderni sinistrini la proprietà privata piace abbastanza. ;)
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