Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi s1a2m3u4 lunedì 5 dicembre 2016, 21:06

Quindi per te l'uguaglianza è un delirio illuminista? e lo stesso vale per la libertà? Mah sono fortemente in disaccordo.
Il nazionalismo degenera, in un modo o nell'altro. Contrario all'accoglienza? E cosa fai? Buchi i gommoni con le freccette? Oppure li rispedisci da dove son venuti più poveri di prima?
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi timshel lunedì 5 dicembre 2016, 22:05

Mi ero persa tutte queste risposte.

Sulla definizione di intellettuali ti ha già risposto Bine, Skyid...

Il nazionalismo ha prodotto da noi il Risorgimento e la nascita dello Stato italiano


Insomma, è un po' più complicato di così visto che si parla di guerre di Indipendenza, di patria liberata dal dominio straniero, mentre il termine nazionalismo ha preso poi tutta una strada diversa. Come dici tu stesso. Il termine ora ha solo un'accezione negativa, punto.

http://www.treccani.it/enciclopedia/naz ... -di-Storia)/

Ma se ti piace il Risorgimento, ti ricordo l'origine intellettuale del movimento. Citiamo già solo quel genovesaccio del Mazzini, un intellettuale con i fiocchi, che ha studiato, leggeva tanti tanti libri, suonava pure la chitarra, un musicista insomma. Più intellettuale di così. Non ti cito gli altri così non mi dilungo in parole intellettuali. ;)
Ma insomma, se è il popolo che combatte, sono SEMPRE gli intellettuali che lanciano le idee. Possibilmente borghesi...
Poi, dire che uno scienziato non è un intellettuale è una castroneria pazzesca, Skyid, davvero, è proprio una cosa che non sta né in cielo né in terra, e l'hai ribadito anche dopo le parole di Bine. Dai.... Vai a dire a uno scienziato che non è un intellettuale.... Credi che la tecnologia da te lodata abbia origine dove? Dalle idee, e la sede delle idee è l'intelletto. Lo stesso per il progresso scientifico tutto, ha sempre origine nel lavoro del cervello, che osserva, teorizza, prova, formula.

Dobbiamo tutto agli intellettuali, quanto dobbiamo tutto al muratore che ci costruisce le case e allo spazzino (ché il termine non è offensivo) che pulisce le strade. C'è equilibrio, da sempre, c'è il compito di uno e il compito dell'altro. Ma senza gli intellettuali, i contadini sarebbero ancora a piegarsi la schiena sull'aratro....

I principi illuministi che tu aborri non hanno molto a che fare con il PCI che tanto aborri allo stesso modo. Sebbene il socialismo (NON comunismo, ancora dobbiamo dirlo) abbia radici nell'Illuminismo, senza l'Illuminismo tu staresti ancora a rischiare di morire se rubi una mela..... Non avresti potuto studiare. Non avresti potuto metterti su la fabbrichetta.
Mi spiace leggere le tue parole su uguaglianza e solidarietà, 'ste schifezze, sinceramente, perché quel tipo di egoismo senza compassione per il prossimo è all'ordine dei problemi di cui tu accusi la sinistra e l'Europa. Spero che almeno tu non vada in chiesa tutte le domeniche.... se no l'incoerenza è di quelle clamorose.

Che l'ondata migratoria sia problematica e si dovrebbero trovare soluzioni è indubbio, ma non è la sinistra che accusa tutti di razzismo, dietro le parole di moltissimi c'è razzismo, punto. Tanto razzismo, tanto menefreghismo.
Però vedi, ragionando come voi, io, del Nord, dovrei ricordare quanti lavori abbiano preso qui i Meridionali emigrati dalle nostre parti. Dovrei ricordare che i crimini erano quasi sempre più spesso loro. Che la mafia l'hanno portata loro. Per fortuna non ragiono come voi e cerco solo di capire le cose prima di tuonare contro l'uno o contro l'altro.

E c'è anche tanta ignoranza. Un piccolo esempio che fa da tanti esempi: una nota scuola alberghiera qui nella mia zona è stata spostata in un altro edificio perché era fuori dalle norme di sicurezza. Ci hanno messo gli immigrati, in quello vecchio. Il mio verduriere mi dice 'hai visto, hanno spostato l'alberghiero per mettere 'sti Neri- ovviamente ha usato la parola con la g.... No. Non è vero, ma questa è la voce che si è diffusa tra il glorioso popolo. Gli altri, 'sti intellettuali, si informano e sanno che NON era la verità.

Mi togli una curiosità, se ti va di rispondere? Che lavoro fai? Di dove sei? Età più o meno?

Ciao
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi skyid_1288274 lunedì 5 dicembre 2016, 23:12

Gli orientamenti politici di fondo, destra sinistra, influenzano anche il linguaggio, per cui ‘nazionalismo’ per te suona male e così per me ‘intellettuale’, perché usiamo le accezioni polemiche del dibattito corrente. Inutile quindi sciorinare il dizionario, che non usiamo in queste sedi, come i forum.

“Come dici tu stesso. Il termine (nazionalismo) ora ha solo un'accezione negativa, punto.”
No, non ho detto questo, ma che il nazionalismo ha dato ultimamente brutta prova di sé. Oggi invece credo sia tornato utile per correggere gli eccessi che chiamo illuministi della sinistra. Il pendolo della buona democrazia.

“Ma insomma, se è il popolo che combatte, sono SEMPRE gli intellettuali che lanciano le idee. Possibilmente borghesi…”.
Condivido abbastanza: credo che il ruolo dell’intellettuale sia più la elaborazione e confezione delle idee, che la loro generazione, che immagino abbia altre fonti più profonde e oscure. Ma grosso modo sono d’accordo.

“dire che uno scienziato non è un intellettuale è una castroneria pazzesca”.

Non sono affatto d’accordo. Lo scienziato usa l’intelletto, innanzitutto in modo rigoroso ed onesto, e poi per raggiungere scopi concreti (nuove conoscenze). L’intellettuale della politica invece lo usa per manipolare le menti altrui, certo a fin di bene (e questo vale anche per Pol Pot). Se permetti del primo posso diffidare, ma del secondo posso aver paura e fondatamente. Mi sembrano due figure con poco o nulla in comune. Quindi non puoi confonderle anche se ambedue usano intensamente la ragione.


Credo che il contributo della cultura e democrazia anglosassone alla qualità della vita umana, sia superiore a quello dato dalla rivoluzione francese e suoi eredi. Il primo ha operato non vistosamente ma con pragmaticità, mentre il secondo ha avuto piuttosto natura declamatoria, generando anche quell’ipocrisia del ‘politically correct’, oggi finalmnete in disgrazia.

“Mi togli una curiosità, se ti va di rispondere? Che lavoro fai? Di dove sei? Età più o meno?”
Ricercatore scientico in pensione. E tu?

Mi ha fatto piacere questo frettoloso scambio d’idee.

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s1a2m3u4 ha scritto:Quindi per te l'uguaglianza è un delirio illuminista? e lo stesso vale per la libertà? Mah sono fortemente in disaccordo. Il nazionalismo degenera, in un modo o nell'altro. Contrario all'accoglienza? E cosa fai? Buchi i gommoni con le freccette? Oppure li rispedisci da dove son venuti più poveri di prima?

“Quindi per te l'uguaglianza è un delirio illuminista?”

Senza dubbio. Dire che siamo tutti uguali è un non senso, dato che siamo tutti diversi, da tutti i punti di vista. E meno male!
Se la frase la si intende non come ‘essere’, ma come ‘dover essere’, cioè che tutti dobbiamo diventare uguali, è altrettanto insensata. Chiedilo a Pol Pot. Se la limitiamo al profilo economico, l’insensatezza si riduce ma di poco. E questo è il contributo alla saggezza dell’illuminismo.
Se guardiamo invece la tradizione della politica e del pensiero politico inglese, che poco ha a che fare con l’iilluminismo, vediamo che al contrario è l’originalità di ciascuno ad essere considerata ricchezza. L’illuminismo, e la sua evoluzione economica marxista, hanno prodotto progressi sociali inferiori a quelli prodotti dalla pratica politica inglese prima e americana poi, ma in compenso innumerevoli disastri, ma di quelli grossi col sangue (rivoluzioni, guerre, eccidi).
Mi fermo qui.
Quanto alla gestione dei flussi migratori gli strumenti sono infiniti ed il migliore, ma solo a lungo termine, sarebbe a mio parere un accordo internazionale sulle dinamiche demografiche, simile a quello per le emissioni dei gas serra. Chi esagera nelle emissioni, paga.
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi timshel martedì 6 dicembre 2016, 2:58

Io con tutti i vari Skyid + numero non capisco più. Sei lo skyid del post sulla caccia, l'ho capito solo ora.

Inutile quindi sciorinare il dizionario, che non usiamo in queste sedi, come i forum.


Non ho sciorinato nessun dizionario, ho solo ricordato la definizione, che taglia ogni possibile discussione perché è un fatto. Il nazionalismo è negativo, punto.

Oggi invece credo sia tornato utile per correggere gli eccessi che chiamo illuministi della sinistra. Il pendolo della buona democrazia.


L'ultima volta che qualcuno ha definito il nazionalismo una cosa giusta, per bilanciare gli eccessi della sinistra, c'è stata una guerra mondiale devastante le cui conseguenze veleggiano ancora nell'aria.... Fai tu, carissimo.

Non sono affatto d’accordo. Lo scienziato usa l’intelletto, innanzitutto in modo rigoroso ed onesto, e poi per raggiungere scopi concreti (nuove conoscenze). L’intellettuale della politica invece lo usa per manipolare le menti altrui, certo a fin di bene (e questo vale anche per Pol Pot). Se permetti del primo posso diffidare, ma del secondo posso aver paura e fondatamente. Mi sembrano due figure con poco o nulla in comune. Quindi non puoi confonderle anche se ambedue usano intensamente la ragione.


Non le confondo, anche perché vorrei una definizione di questo intellettuale della politica. È una figura vaga. In ogni caso, premettendo tutto il mio amore per la scienza, di cui ho già ampiamente parlato, non tutti gli scienziati usano l'intelletto in modo rigoroso e onesto, perché nella società ipercapitalisitica senza etica che probabilmente tu scegli (io sceglierei il capitalismo etico, anche questo già detto), spesso l'unico intento è il guadagno. A ogni costo. Nella mia società utopista socialista, l'intelletto verrebbe usato per il bene comune. Non so cosa ci sia di così minaccioso in questi concetti della sinistra.... Onestamente. Bene comune.... far contenti tutti, chi più chi meno, ma contenti. Cosa c'è di sbagliato?
Io volevo solo fare la pistina sul significato dei termini, deformazione professionale, scusami: un intellettuale è un intellettuale. Facciamo tutte le distinzioni che vuoi, ma il concetto alla base resta lo stesso.

Credo che il contributo della cultura e democrazia anglosassone alla qualità della vita umana, sia superiore a quello dato dalla rivoluzione francese e suoi eredi


La rivoluzione francese per come si è sviluppata non ha niente a che fare con l'Illuminismo. I valori di partenza traditi riempiono le pagine di storia e lo sai. La storia di ogni Paese. Incluso quello anglosassone, perché Jefferson e soci si stanno rivoltando nella tomba per Trump.
Oh, il politically correct che ti dà fastidio ( e anche a me, in certi eccessi) è stato 'inventato' dal mondo anglosassone, come dimostra il nome stesso. ;)


Ricercatore scientico in pensione. E tu?

Mi ha fatto piacere questo frettoloso scambio d’idee.


Perché frettoloso?
Io aiuto gli studenti con difficoltà in italiano, latino, greco e inglese. Ho studiato a Lettere, insomma, il regno degli intellettuali inutili. ;) Ho 48 anni, non ho mai problemi a dire l'età. ;)
Un ricercatore scientifico, interessante. Una delle categorie che cito sempre io, socialista utopista, quando accuso il modo in cui sono trattati e considerati, pensa. ;) Siccome sono piuttosto onesta e diretta, a rischio di risultare antipatica, ti dico questo: quando una persona di cultura come te sposa il populismo mi preoccupa di più del rappresentante del popolo 'bar, discoteca e cosa fa Belem e nient'altro'.... Certo, ritengo che senza la cultura umanista quella scientifica possa essere un po' povera, come viceversa, ma mi stupisce, te lo dico onestamente. E poi dai, sei Toscano, accidenti.... ;)

Risponderà Samu, ma vorrei dire un paio di cose:

Senza dubbio. Dire che siamo tutti uguali è un non senso, dato che siamo tutti diversi, da tutti i punti di vista. E meno male!
Se la frase la si intende non come ‘essere’, ma come ‘dover essere’, cioè che tutti dobbiamo diventare uguali, è altrettanto insensata. Chiedilo a Pol Pot. Se la limitiamo al profilo economico, l’insensatezza si riduce ma di poco. E questo è il contributo alla saggezza dell’illuminismo.


Questo è uno degli errori più comuni e non prenderla come una lezione sciorinata: non è l'uguaglianza totale che si cerca, ma l'equilibrio. Un equilibrio maggiore possibile. Non può esistere una società di uguali totali, ovvio, se no le case di cui sopra non ce le costruirebbe più nessuno, ma l'equilibrio negli stipendi a me sembra non una cosa illuminista, ma buon senso. Anche da un punto di vista meramente capitalistico iperpragmatico, tutta la sacca di poveri di vario grado non aiuta l'economia, che non potrà essere sostenuta a lungo dall'1% famoso o dal 5. Non può. Prima o poi se ne accorgeranno. Dare di meno a chi ha troppo e di più a chi ha troppo poco a me non sembra illuminista, di sinistra, sembra solo buon senso. E umanità. Sono anche un'umanista, si vive male, ma sono valori che mi accompagnano da tanti anni.

L’illuminismo, e la sua evoluzione economica marxista,


Nooooo

hanno prodotto progressi sociali inferiori a quelli prodotti dalla pratica politica inglese prima e americana poi, ma in compenso innumerevoli disastri, ma di quelli grossi col sangue (rivoluzioni, guerre, eccidi).


Gli Stati Uniti sono nati da una rivoluzione sanguinaria. I loro babbi e nonni inglesi hanno trucidato, sterminato i Nativi (W i Sioux, notizia di oggi, spero che resistano), sono nati con le mani sporche di sangue, lo dicono i loro stessi storici.... E non hanno mai smesso, il numero di guerre in cui sono stati e sono implicati sono innumerevoli. Nella guerra fredda c'erano anche loro, in Vietnam, in Cambogia, e per quanto l'URSS e Pol Pot (una tua fissa, noto ;)) abbiano fatto ciò che hanno fatto, gli altri non si sono comportati in modo tale da diventare il modello del mondo intero. Da loro ci si aspetta di più, ci si sarebbe aspettato di più, proprio perché sono una democrazia, gli altri no. Un criminale è un criminale e basta, uno che si bea della propria superiorità e si comporta da criminale è doppiamente grave...
Gli Inglesi hanno rovinato mezzo mondo con il colonialismo.
L'individualismo è fallito, chi non lo vede temo che non noti tante cose. E tu parli di difesa della comunità e della propria cultura, ma non sembri notare che le comunità non esistono più (se non in certe società più povere) proprio perché l'individualismo esasperato ed esasperante ha vinto. Il danno fatto all'altro prima o poi si ripercuote su chi l'ha fatto. Non sempre, ci sono gli incu*ati, perdona il francesismo, ma chi danneggia la società danneggia se stesso. Chi inquina non è salvo, il malanno arriva anche a lui, vivrà magari più a lungo perché fa le cure sperimentali a New York, ma muore come gli altri. La società è un cerchio, non un cono....
Quelli non sono modelli, perché un modello assoluto non esiste. Per me c'è un modello migliore, la socialdemocratica scandinava, ma non c'è un mondo perfetto. Ovvio. Certo che sono meglio gli States della Cina, certo, ma nel loro modello sociale che tu decanti la gente muore perché non ha i soldi per curarsi.... Non so su cosa facessi tu ricerca, ma è questo quello che vuoi? Un sistema che non lascia fuori i fannulloni, ma anche la gente che ha serie difficoltà reali. Perché anche chi lavora con lo stipendio minimo, orrendo negli Stati Uniti, ha difficoltà a pagare la Sanità capitalistica senza welfare, o con gocce di welfare che verrano cancellate.... Dai sky, dai, qui è davvero umanità di base.

Quanto alla gestione dei flussi migratori gli strumenti sono infiniti ed il migliore, ma solo a lungo termine, sarebbe a mio parere un accordo internazionale sulle dinamiche demografiche, simile a quello per le emissioni dei gas serra. Chi esagera nelle emissioni, paga.


Correggimi se sbaglio: proponi un limite per legge al numero di figli? Come in Cina, Paese comunista? (Sulla carta). Mah.... sono perplessa, per usare un eufemismo. Inoltre, a parte gli aspetti umani della proposta in sé, ci sono casi in cui solo la castrazione chimica potrebbe dare risultati: è questo che vuoi?? Oppure, capire che la cultura è la sola cosa che può impedire ai poveri di fare dieci figli, e la cultura la fanno gli intellettuali. ;)

Prevengo: non mi interessa quando mi danno dell'utopista, anzi, mi fa quasi piacere. Non ho alcuna speranza di vedere il mitico 'mondo migliore', alla mia età- utopista sì ma stupida no- ma sono ancorata alle mie idee utopistiche primo perché le utopie di ieri sono la storia di oggi, secondo perché smettere di crederci sarebbe per me l'unico vero fallimento.

: Ciao :

_______________________________________________________________________________________________

P.S. Occhio alla tua pensione con i modelli economico-sociali della destra....
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi timshel martedì 6 dicembre 2016, 3:17

P.P.S. poi basta, giuro:

il modello della Costituszione americana, visto che loro citi come modello superiore sociale, vengono dritti dritto dall'Illuminismo. Ma lo sai. E visto che lo sai, c'è un buco logico nelle tue idee che attendo sia colmato.
MI sono anche dimenticata di parlare dell'uguaglianza che tu condanni: era anche l'uguaglianza di fronte alla legge.... Anche questo. O va bene una legge di serie a per i privilegiati e una di serie b per gli altri? Questi erano i concetti dell'Illuminismo, questi quella della Dichiarazione dei diritti dell'uomo....

http://www.homolaicus.com/politica/diritti-umani.htm

(Non cito fonti per fare le lezioncine, ma per dare un po' di basi a ciò che dico, tutto qui)
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi skyid_1288274 martedì 6 dicembre 2016, 11:12

Sì sono quello della caccia e mi scuso per non essere riuscito a scegliere un nickname decente, ma ho avuto difficoltà col sito, per diverso tempo non riuscivo a rispondere, non riconosceva la mia password.
Spero che la vita che mi resta sia sufficiente per risponderti.
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi bine68 martedì 6 dicembre 2016, 11:56

skyid_1288274 ha scritto:Spero che la vita che mi resta sia sufficiente per risponderti.

:lol: :lol: :lol: :lol:

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sull'illuminismo... io penso che il pensiero illuminista (attenzione, bene fa Timshel a distinguere dalla Rivoluzione Francese... non che non c'entrino nulla ma penso sia corretto separare le due cose, così come trovo azzardato dare al pensiero illuminista la colpa di aver dato vita alle dittature comuniste....) sia stato la chiave di volta che ha reso il nostro occidente quello che è (o a volte mi vien da pensare che dovrebbe, o meglio mi piacerebbe, fosse); l'illuminismo oggi viene criticato soprattutto da ambienti cattolici piuttosto retrogradi, come è logico che sia, perché quello è stato il momento in cui si è usciti dal medioevo e dai suoi dogmi che regolavano la vita sociale, in cui l'ultimo degli ultimi ha veramente avuto la possibilità (almeno teorica) di aspirare a migliorare, ma in questa vita, non nel regno dei cieli. il "beati gli ultimi" evangelico è sempre stato utilizzato dal "potere" per tenere buone le masse affamate... vabbeh oh... stai facendo una vita d'inferno, ed io (vescovo, nobile, possidente terriero) lucro sulle tue sofferenze... ma vuoi mettere? cosa sono quei pochi anni che passiamo in questa valle di lacrime in confronto all'eternità... e nell'eternità tu, o fortunato poveraccio, andrai in paradiso a godere della visione di dio... io invece, vescovo, nobile, possidente, andrò all'inferno... ma per adesso testa bassa, lavora le mie terre e nu rumpì u belin...

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per dire, l'islam NON ha avuto il suo illuminismo, ed i risultati si vedono
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi skyid_1288274 martedì 6 dicembre 2016, 14:28

Piano piano cercherò di rispondervi.
In generale io distinguo tra due visioni o culture, non so come dire, che tendo ad associare a due paesi importanti come Francia e Inghilterra. Le definirei razionalismo e pragmatismo. Il primo approccio mi sembra vicino all'illuminismo e alla storia francese, e non solo ovviamente. Il secondo ha residenza inglese e poi americana. Uno è declamatorio, retorico, l'altro concreto e realizzativo. Credo che il secondo abbia fatto la storia dell'occidente, mentre il primo ne ha fatto la coreografia, la colonna sonora e soprattutto tanti danni.
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi bine68 martedì 6 dicembre 2016, 15:45

skyid_1288274 ha scritto:Uno è declamatorio, retorico, l'altro concreto e realizzativo.


estrapolo questo concetto... beh certo stiamo parlando di cultura classico-latina da una parte (ci metto dentro anche la Grecia pre-romana) e anglosassone dall'altra, la differenza teorica è evidente, ed è quella che tu individui in "intellettuali" da una parte e "scienziati" dall'altra (intesi nella tua accezione, che a questo punto ho compreso, ovviamente). Da una parte, a tuo dire, speculazione intellettuale, masturbazione mentale fine a se stessa, e dall'altra pragmatismo e "cultura del fare" di stampo brianzolo (gente celtica tra l'altro, ben prima dell'avvento del principato di Arcore). Boh che dire? forse che è una visione un po' manichea del mondo, e che il tempo a fuso culture e popoli, e che gli USA, culla di quella che definisci cultura "concreta e realizzativa", in realtà sono un coacervo di culture diverse in cui forse quella anglosassone ha prevalso, ma "imbastardita" (uso questo termine per compiacerti, io in realtà come potrai immaginare la vedo come una cosa positiva) da infiltrazioni di stampo ben diverso... infiltrazioni che, come ha ben specificato Timshel in questo o altro topic (non ricordo) sono in realtà alla base della carta costituzionale americana.
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Re: Brexit, Trump e il risveglio della democrazia

Messaggiodi timshel martedì 6 dicembre 2016, 15:54

Spero che la vita che mi resta sia sufficiente per risponderti.



:lol: :lol: :lol:

Solo una cosa: la retorica dei politici americani è imbattibile, caro Skyid. Sono pragmatici in genere, certo, ma in politica sono pura fiction, tutto studiato, dal maglione ai capelli alla posa del collo e delle mani, lo sai. Cose che puntualmente abbiamo copiato, che siamo babbei servi e mai copiamo le cose giuste degli Americani. La retorica americana è assai pomposa, viene direttamente dalla retorica biblica, come sai (dico sempre 'come sai' così non pensi che io stia pontificando ;)), mediata dalla cultura afroamericana ugualmente biblica- pensa alla retorica sia di MLK sia di Malcolm X, pur essendo un convertito all'Islam.
Niente è più finto delle parole dei politici americani, i nostri tutti si avvicinano, ma mai quanto loro.
Quindi, w il pragmatismo, ma resto dell'idea di mediare con qualche idea superiore all'atto pratico immediato o all'utilità pura. Sai, sono pura latina, come ricorda Bine, ma medio con le gocce di sangue irlandese che ho, non è anglosassone, ma è sicuramente più barbaro. ;)
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